
ПРЕДИСТОРИЯ (можно не читать)
Все началось с того, что после покупки дисков OZ Ultraleggera и новой резины</a> к ним на шиномонтиже одно из колес отбалансировали с общим весом грузиков 80гр! "Мастер" с невозмутимым взглядом наклеил две длиннющие ленты из грузиков на каждую сторону диска и выдал мне его со словами — "на зад".
Эстетический вид и сомнения о правильности сего действия заставили меня полезть в интернет, где я нашел ГОСТ и таблицу предельно допустимого веса грузиков на колесо при балансировке (будет ниже по тексту).

Поехал в другой шиномонтаж с этим колесом. НЕ СНИМАЯ старые грузики мастер проверил… и дисбаланс "отбалансированного" колеса оказался -5 на -20. Как так, я же на нем еще даже не ездил?! — "Балансировать будем?" — "Давай". Снял 2 старые ленты грузиков, повесил 2 новые примерно того же веса. Кардинально ничего не поменялось. И меня это по прежнему не устраивало.
Заехал еще в один шиномонтаж. На вопрос — "Можно ли как то уменьшить кол-во грузиков?", покрутив колесо на станке мастер ответил — "Нет!".
Я не сдавался. В очередном шиномонтаже молодой паренек покрутил колесо на станке, сделал пометки мелом на резине, разбортировал резину, повернул резину относительно диска, накачал колесо, прокрутил на станке и вуаля — дисбаланс 25 на 10. вместо 80гр на все колесо. Отдал мне его со словами — "Можно ставить на перед".
Так вот! Собственно к чему такая предыстория. Да в принципе, все и так понятно! Кругом халтурщики и Ара-мастера не знающие и делающие на "и так сойдет". и если хочешь чтобы было хорошо, надо самому разобраться.
Приобрел недавно для сменного комплекта на зиму MAK XLR. И в связи с предстоящей процедурой шиномантажа поизучал эту тему Поподробней. Итак…
---------------------------------------------------------------------------------------
ОПТИМИЗАЦИЯ ДИСБАЛАНСА КОЛЕСА.
У диска, как и у резины по отдельности, есть свой собственный дисбаланс, т.е. точки которые на шиномантаже обычно уравновешивают грузиками. Принцип оптимизации дисбаланса состоит в том, чтобы собрать колесо таким образом, чтобы точки дисбаланса диска и шины сами себя уравновешивали. Соответственно при таком раскладе грузиков требуется меньше.
Чтобы отбалансировать колесо, его устанавливают на балансировочный станок, где оно раскручивается. После этого на экране монитора появляются данные о том, где именно слева и справа нужно установить балансировочные грузы и какой массы они должны быть.


Есть несколько способов, как произвести оптимизацию дисбаланса колес.
Тот парень, который отбалансировал мне колесо с намного меньшим кол-вом грузиков проделал именно эту процедуру, а точнее ее простейший вариант:
1) Вариант "На угад.
Заключается в следующем. Если станок показал, что нужно вешать большое кол-во грузиков, то нужно начертить мелом на шине линию напротив соска. Разбортировать резину и диск, но не снимая резину с диска. Прокрутить резину относительно диска на N-градусов. Накачать колесо и отбалансировать на станке. Как правило после этого дисбаланс колеса становится меньше.
Некоторые советуют пробовать поворачивать резину по 90гради смотреть на результат на станке, если не устраивает крутить еще на 90град и остановиться на устраивающем варианте. Другие советуют поворачивать на 120 град. Но большинство все же придерживается 180 град.
Этот вариант называется "На угад", потому МЫ ПРЕДПОЛАГАЕМ, что если станок при первой прокрутке колеса показал сильный дисбаланс — это означает, что самая тяжелая часть диска и резины находятся близко друг к другу. Соответственно их надо развести по "разным углам". Чаще всего при смещении шины на 180град дисбаланс уменьшается. Проблема в том, что наши предположения могут быть не верны и повернув резину на 180град мы получим еще больший дисбаланс. Если так случиться, то возможно проблема в шине или диске. (ниже мы об этом поговорим подробнее). А так же можно попробовать повернуть шину на другой угол.
Вообщем при таком варианте оптимизации дисбаланса мы достигаем не оптимального снижения дисбаланса колеса, но все же это лучше чем ничего.
2) Сложный и точный вариант.
Крутим на станке диск без резины. Вероятнее всего он имеет свой дисбаланс. Балансируем только диск без резины, клеим грузики. Далее одеваем на диск резину, накачиваем и снова на станок. На этом этапе мы имеем отбалансированный диск и неотбалансированную резину. После прокрутки колеса видим дисбаланс по резине и делаем пометки мелом в тех местах где имеются самые тяжелыем точки у резины. Снимаем колесо, разбортируем, сдвигаем резину относительно диска чтобы самые тяжелые точки резины встали напротив тяжёлых точек диска. Накачиваем колесо. Снимаем грузики, которыми балансировали только диск. Крутим и балансируем колесо.
Минус только в том, что придется потратить доп. грузики на балансировку диска.
Но, всегда есть вероятность собрать колесо с небольшим дисбалансом который вас устроит. Поэтому этот вариант можно модернизировать. И попробовать не тратить грузики. Для этого сначала крутим на станке диск без резины. Его в любом случае сначала лучше прокрутить без резины, чтобы проверить на сколько диск ровный после очередного сезона например. Помечаем на диске место дисбаланса. Собираем колесо, накачиваем, крутим. Если показания на станке нас не устраивают, тогда клеим на диск необходимое кол-во грузиков для балансировки только диска. Крутим колесо опять. Станок нам показывает дисбаланс уже по резине. Далее по разводим "по углам" точки дисбаланса диска и резины и балансируем диск.
3) Автоматический вариант.
Есть станки, у которых есть программа оптимизации дисбаланса. Правда и там придется побегать с колесом. Принцип следующий: станок запоминает значения первой прокрутки, запоминает значения второй прокрутки которая делается после смещения резины на 180град. Далее программа вычисляет оптимальное положение резины на диске, а точнее угол положения линии на резине относительно соска. (линия — та что чертится на резине напротив соска после первой прокрутки)
Видео с автоматической оптимизацией дисбаланса:
4) Вариант — "Желтая метка"
Условия необходимые для выполнения: диски и резина раздельно и на резине должна быть желтая метка обозначающая самое легкое место — это желтый кружок или треугольник.
При монтаже новой шины на диск, желтую метку нужно совместить с самым тяжелым местом на диске. Обычно это то место, где крепится ниппель. Но это не факт, поэтому чтобы это проверить, крутим отдельно диск. Помечаем на нем самое тяжелое место. Одеваем резину так, чтобы самое тяжелое место диска совмещалось желтой меткой на резине. Балансируем.
Недостаток этого варианта в следующем: Не на каждой шине есть желтая метка. Но даже, если у вас на диске есть желтая метка, может быть такое, что в нескольких сантиметрах от нее будет самое тяжелое место шины, просто оно не помечено. И наоборот.
Кроме того на шинах с пробегом эта желтая маркировка-метка не так актуальна, поскольку, как правило, при износе автошины её баланс смещается.
.
КАК У МЕНЯ ЭТО БЫЛО НА ПРАКТИКЕ
Все 4 колеса собирал по следующему принципу: крутил на станке диск без резины, помечал бумажным скотчем место дисбаланса, потом одевал резину на диск с таким положением, чтобы желтая точка на резине(самое легкое место) стояла рядом с самым тяжелым местом на диске.
1 колесо отбалансировалось сразу хорошо с грузиками 5/20гр.
2 колесо По этому колесу примечательно, что дисбаланса у самого диска нет. Станок показал 0/0гр. Как и на всех остальных колесах при сборке были совмещены желтая метка и сосок, но не смотря на это после первой прокрутки колеса показало 15/55. после смещения резины на 180град отбалансировалось с весом грузиков 5/10гр.
Третий и Четвертый диски нужно было править. Было небольшое радиальное биение. Правка дисков заняла в сумме 10 минут всего. Процедура не сложная. После этого —
3 колесо отбалансировалось хорошо с грузиками 5/20гр
4 колесо. С ним было больше всего возни. После первой прокрутки показало дисбаланс 0/50. Проворачиваем резину относительно диска на 180град и стало еще хуже 10/60. Что делать, опять приспускаем резину. поворачиваем на этот раз на 90град. — показания 25/45. Вообще не пруха. Похоже что, первое значение было лучшим. Поворачиваем снова на 90град, но с небольшим смещением, т.е. желтая метка была смещена на 15-20 градусов относительно соска… и хлоп — 20/20гр! Для проверки прокрутили еще раз — результат повторился. Вероятнее всего точка дисбаланса по резине была очень близко к желтой метке и мы в нее попали. Возни много, в этом и есть недостаток варианта оптимизации "На угад".
Примечание: обозначение дисбаланса: первая цифра по внутреней стороне, вторая по внешней (где спицы).
В результате, из-за оптимизации дисбаланса я заплатил на 600руб больше от предпологаемой суммы за шиномонтаж.
Колесо с оптимизацией дисбаланса выглядит так:


.
ЧТО ЕЩЕ НУЖНО ЗНАТЬ ПОСЕЩАЯ ШИНОМОНТАЖ
Оцените оборудование сервиса. Чем новее оборудование, тем точнее вам отбалансируют колеса. Старые станки видно не вооруженным взглядом. Так же не лишним будет узнать можель станка (обычно на нем написано большими буквами) и проверить по стоимости в интернете. Чем дороже, тем лкчше. Одними из основных проблем старых станков являются — износ посадочных конусов, в результате чего колесо крайне сложно повесить ровно на станке, в результате чего дисбаланс вычисляется не верно. Конуса периодически должны меняться на новые. Так же возможен износ подшипников вала на который крепиться колесо. В результате люфт вала приводит к искажению результатов балансировки. Если набивка грузиков производится на стенде, то вероятност люфта велика. По инструкции набивные грузики можно набивать когда колесо стоит на полу. На станке можно только закрепить грузик легким постукиванием. Забить окончательно уже сняв колесо. Проверить точность оборудования можно так. Зажать конусом колесо на станке, прокрутить, получить результаты, пометить на колесе точки дисбаланса, открутить конус провернуть колесо по оси на 180 грал и заново зажать конусом и прокрутить. Если показания расходятся более чем на 5гр. то это не точный станок.
Расположение станка. На точность балансировки влияет также способ и место, где установлен станок. Одно из требований по эксплуатации данного оборудования — наличие фундамента и жесткого крепления, которые не допускают появления вибраций станка при работе. Если жесткость не обеспечена, возможны искажения результатов измерений, а отсюда и неточность балансировки. Иногда оборудование может вибрировать и при наличии фундамента — например, если шиномонтаж установлен вблизи железнодорожной ветки или трамвайной линии. Проезжающие составы или трамваи являются источниками вибрации, которая и может повлиять на точность работы оборудования.
Оцените мастера. Шекельбе из чебуречной не лучший вариант )))
Калибровка станка. Спросите у мастера, когда последний раз колибровался станок. Станок должен калиброваться два раза в год (перед сезоном). Если станок не откалиброван или имеет изношеные элементы влияющие на точность балансировки, то на нем ваше колесо конечно отбалансируют и оно покажет 0/0, но по факту будет с дисбалансом. и если его повесить на более точный станок то он его покажет.
Фланцевый адаптер. Если вы сможете найти станок с фланцевым адаптером, считайте, что вам повезло. Фланцевый адаптер центрует колесо по крепежным отверстиям диска, что позволяет имитировать положение колеса на ступице автомобиля. По мере затягивания зажимной гайки, давление равномерно распределяется через пальцы фланцевого адаптера по крепежным отверстиям диска, и таким образом колесо садится на вал балансировочного стенда строго вертикально, в результате чего обеспечивается почти идеальная точность установки. А поскольку крепежные отверстия диска, как на стальных, так и на легкосплавных дисках более точны, чем центральное отверстие, то воспроизводимость параметров также значительно повышается. Фланцевые адаптеры являются одним из самых точных среди производимого на сегодняшний день оборудования. Но чаще всего на станках колесо центруется с помощью конуса.
Поддомкрачивание автомобиля. Домкрат необходимо установить на определенное место и убедиться в этом. Желательно использовать при этом резиновые прокладки, дабы не повредить кузов автомобиля.
Гайки, болты, секретки Мастер должен сорвать гайки балонником далее может откручивать пистолетом. Закручивать — пистолетом, но затягивать балонником. Это позволит лучше центровать колесо на ступице. Секретки откручивать и закручивать балонником. По крайней мере хотя бы при откручивании сорвать затяжку балонником, а при закручивании затянуть балонником. Наживление болтов производится вручную. Если болт пошел на перекос, то никакой инструмент это не «почувствует». Он «забьет» болт не по резьбе. Обтягивание происходит также вручную — крест-накрест. Нет надобности использовать трубы. Опускаем автомобиль и еще раз обтягиваем — до характерного металлического звука. Затягивать можно динамометрическим ключом. Он должен быть выставлен на необходимое усилие. Затягивается до характерного щелчка.
Чистка колес. Чистое колесо — залог того, что балансировка колеса произойдет более точно. Если колеса грязные их обязательно надо помыть. Если мастер пытается отбалансировать грязное колесо — бегите оттуда.
Отжим шины. Сначала отжимается наружная сторона, затем — внутренняя. Во время отжима важно обращать внимание на положение вентиля. На нем может быть размещен датчик давления. Если не проследить, то он может быть легко поврежден. Нельзя отжимать покрышку до самого конца — можно повредить. Немного отжал — провернул колесо на 90-120 градусов.
Радиальное и осевое биение. Перед шиномонтажем проверить диски. При необходимости произвести правку дисков. Во-первых после этой процедуры лучше отбалансируется колесо. Во-вторых не будет бить руль.
Рисунок шины. Может быть направленным. В этом случае вам должны собрать 2 левых и 2 правых колеса. Ассиметричный рисунок. На лицевой стороне должна быть надпись "OUTSIDE", на тыльной соответственно "INSIDE". Симметричный рисунок — собрать надо, что бы надпись о дате выпуска (например DOT1014) была на лицевой стороне.
Метки на шинах. Если есть желтые метки (самое легкое место ), то жёлтую метку сводят с вентилем, для оптимизации количества балансировочных грузов.
Демонтаж/монтаж шины. Шиномонтажный станок должен быть снабжен всеми необходимыми приспособлениями для качественного бортирования шин. Например, пластиковые накладки на все трущиеся детали. Лучше иметь, конечно же, станок-автомат, где есть функции фиксирования монтажной головки. В таком случае исключается возможность повредить диск. Так как при фиксации головки мастером, она автоматически отходит на 3-5 мм. Монтировки, используемые при бортировке, должны быть специально предназначенные для этого, то есть кончики у них должны быть загнуты под определенным углом. Также можно пользоваться специальными приспособлениями, которые значительно облегчают работу мастера. Это так назваемые мультироллеры, которые особенно актуальны при бортировке низкопрофильной резины.
Смазываение посадочного места шины. Смазывать шину перед бортированием надо только монтажной пастой, а никак не мылом, и уж тем более — машинным маслом, которое попросту разрушает покрышку.
Бортирование шины на диск. Для этого нужно, чтобы на лапе, которая висит над ободом, и лапах, которые фиксируют диск, имелись пластиковые защиты. Иначе могут поцарапать диск. Так же проследите чтобы при монтаже шины на диск мастер не поцарапал диск монтажкой.
Раскачка шины. просите "раскачивать" шину при монтаже до 4-5 атмосфер, а потом стравливать до рекомендуемого давления — это нужно, что бы шина "села на место" сразу, а не в процессе обкатки и соответственно не пришлось 2 раз балансировать колёса. Мастер должен знать, либо знать, где посмотреть рекомендуемое давление. Рекомендуемое давление показано на крышке заправочного бака автомобиля, или — на арке водительской двери
Снятие старых грузиков. Обязательно перед балансировкой снять старые грузики.
Внесение в програму точных размеров диска. Для проведения точной балансировки программа станка должна располагать данными о размере диска — диаметре, ширине, внутреннем вылете до первой плоскости коррекции. На полуавтоматическом оборудовании эти данные вносит сам балансировщик, обмерив диск специальными линейками. Некоторые «спецы» либо вообще этого не делают, либо устанавливают размеры «на глаз». Если обмеры проигнорировали, стенд определяет величину дисбаланса и контрольные места с большой погрешностью, что и является причиной биения колеса на высоких скоростях. Дорогостоящие станки-автоматы определяют размеры самостоятельно, но только после того, как оператор дотронется специальными щупами до контрольных точек диска. Если он не сделал этого, результат балансировки, как и в предыдущем случае, может оказаться неточным. Например, если не верно внесена ширина диска, то по внешней кромке диска будет не верно рассчитано кол-во грузиков. На внутреннюю кромку этот параметр не влияет. Если не верно внесен диаметр диска, то не верно рассчитывается плечо силы и последующие вычисления с кол-вом грузиков.

Типы грузиков. Бывают набивные и самоклеящиеся. Чем дальше от оси вращения колеса находится балансировочный грузик, тем большую величину дисбаланса он может компенсировать. Поэтому для устранения одной и той же величины дисбаланса требуется меньший вес набивных грузиков по сравнению с самоклеющимися грузиками. Тут уже каждый сам для себя выбирает какой тип грузиков ему использовать. Я лично за красоту и только за самоклейки. Набивные портят диск и даже набивка их на внутреннюю кромку диска для меня как серпом по яйцам. Нужно попросить мастера использовать тот или иной режим при балансировке. Если используются самоклеющиеся грузики, проследите, чтобы места установки были обезжирены.
Для фетишистов типа меня существуют цветные грузики, но в подавляющем большинстве о них даже и не слышали. Когда я прозванивал шиномонтажки с вопросом -"У вас есть черные грузики?", мне отвечали — "А такие бывают?".


ALU1, ALU2, ALU3 — режим балансировки, в котором указаны типы грузиков и их расположение на диске. Варианты режимов: набивной внутрений/набивной внешний, набивной/самоклеящийся, самоклеящийся/набивной, самоклеящийся/самоклеящийся, и бывает еще балансировка только одним грузиком по центру диска, но используется крайне редко.
Баланс колеса в сборе, в большей степени зависит от шины, а не геометрии колесного диска. Это объясняется просто: большее влияние на баланс оказывают наиболее удаленные участки собранного колеса. И соответсвенно, чем больше колесо в окружности тем сложнее его отбалансировать, т.е. оно требует большего кол-ва грузиков. По понятным причинам баланс диска проверить проще чем баланс шины. Поэтому если диск не имеет сильного дисбаланса и диск ровный. но в результате балансировке колеса в сборе станок показывает дисбаланс с высокими показаниями и оптимизация дисбаланса не помогает, то вероятнее всего проблема в шине. Либо брак, либо не правильное хранение шины или колес.

Количество полосок грузиков. Не допускается клеить грузики так чтобы они распологались по одной стороне диска (например по внешней) и уравновешивали друг друга. т.е. грузики не должны быть друг на против друга.
Хотя…
можно и шину отбалансировать )))) смотрим:
B завершение. Балансировку колес желательно проводить через каждые 10 тысяч километров пробега и обязательно после ремонта колес или сезонного демонтажа шины
__________________________________________________________________________
======ДРУГИЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ЗАПИСИ в моем БЖ======
Серия записей посвященная неподрессоренным массам автомобиля.
— Статья о влиянии веса дисков на динамику.
— Таблица весов дисков (более 5500 моделей дисков и их веса).
— Летние шины. Часть №1 (Вес шин. Размерность шин)
— Летние шины. Часть №2 (Вес шин, индексы шин, таблица весов шин).
— Летние шины. Часть №3 (Внешний вид шин, обзор, выбор)
* Постараюсь и дальше радовать всех подписчиков интересными записями.
__________________________________________________________________________
P.S.: Я уверен, что я указал не на все тонкости шиномонтажа и не на все возможные ошибки. Поэтому если есть, что сказать по этому поводу — с удовольствием выслушаю.
… и я надеюсь, что статья вам поНравилась. и не забывайте Делиться с друзьями. Знание — сила


Comments 203
Как делать оптимизацию если стоят датчики в колесах ? Сначала диск без колеса балансировать ?
А если датчики давления установлены?
Тогда, если давление в колесе упадёт, то ты автомобиль оповестить тебя об этом
Ты капитан очевидность 👍
Какой вопрос, такой и ответ 🙂
А ничего что пост про оптимизацию и балансировку колес?
Ничего ))))
Вот и сейчас с этим столкнулся, 2 месяца назад все балансировалось и все было хорошо, сейчас жесть по 120 грамм почти на все колеса и бьют жестко при торможении . Ездил только по трассе и в ямы вообще не заезжал . Как можно было поймать 3 восьмерки хз )))
Огромное спасибо за очень полезную и познавательную статью! Столкнулся с проблемой ( теперь знаю ответ!
где же вы нашли такой гост по 70 грамм интересно? везде 120 -140 грамм у вас 70
Тот факт, что смазка краев шин при сборке отработкой портит шину — личный опыт или откуда инфа?
Как раз на днях собрал летний комплект, и этот горе-колхозник мазал отработкой (хотя раньше вроде он мылом мазал). А тут как раз эта статья попалась. Вот теперь расстроился
drive2-ru.turbopages.org/…s/o/b/591482556113793730/
печально
я вот не пойму, как они умудряются двадцать лет работать в шиномонтаже, неужели за это время не всплыло ни одного случая, что кому-то испортили резину, и они продолжают мазать отработкой
На практике — все торопятся и всем пофигу) и грузики ставят не цинковые
Отличная статья! По ней можно диплом писать!)
Спасибо за статью, прочитал все от корки до корки, в том числе комментарии. Из подобных материалов нужно делать учебники по обслуживанию автомобилей 😉👍
Спасибо за оценку
Слышал такое мнение, что новую резину не следует балансировать, особенно больших размеров. А вот после обкатки уже следует, что думаете по этому поводу?
Спасибо аз статью. При проверке голых б/у дисков на стенде, какие максимальные показатели допускаются? Я думаю редкость чтобы все диски с "0" были.
редкость. дисбаланс больше от шины будет зависеть
но у меня одно колесо собрано 0/0 вместе с шиной )
Т.е. при прогоне на стенде дисков без резины — должны быть "0"? Если есть дисбаланс (например, 5 на 0 ) на голый диск — то диски лучше не покупать?
ноль редко бывает. небольшой дисбаланс допускается. чем больше диаметр диска тем выше дисбаланс может быть
Спасибо за ответ. 18 диск с каким максимальным дисбалансом себе бы купили? Интересно Ваше субъективное мнение, чтобы ориентироваться в вопросе.
сначала проверка на станке. если необходимо, то правка обода по внутренней стороне. по внешней если гуляет то брать не буду сразу. тем более если 8-ка. Когда диск ровный его можно уже проверять на дисбаланс. 10/20 +/- взял бы. дисбаланс диска в любом случае можно выровнять резиной
Вот, именно эту информацию хотел услышать. Сенкью за развернутый ответ!
Привет!Не нашли стоящий шиномонтаж?
Добрый день, не подобрали грамотный сервис ? столкнулся с проблемой балансировки на R20
Чуть ниже почитай под моим сообщением
Отличная стать. НО, где найти такой шиномонтаж, ибо где узнавал, ни кто не морочится и клеят и по 100 гр. может контактами поделитесь?
Рубль животворящий ещё не такое заставит сделать)))
Сам сейчас буду искать, т.к. Там где делал раньше у дома закрылась
думаю в бош-сервис заехать, узнать. у них дорого получается, может быть за счет этого…
Думаю из-за того что там просто очень цивильно, поэтому и дорого. Влажная уборка 2 раза в день, Мойка колес, Мастера в фирменной спец одежде, дорогие станки, большая и комфортная зона отдыха, бесплатное кофе и т.п…
И скорее всего делают они все по регламенту. Разбортировать и двигать резину относительно диска никто там не будет. )))
Нужно искать мастера, с которым можно договориться (чаще всего за деньги). ну и соответственно, нормальные станки тоже не мало важно.
Кстати мне тут один раз подфортило — я смог договориться с мастером на оптимизацию на акционной шинке мосавтошина. (думаю, а че, попробую, может денег заплачу, накрайняк просто уеду), но он даже денег не взял.
так что все в твоих руках!
Кстати, я всегда в этой теме помогаю мастерам: подношу, уношу шины, диски, собранные колеса, помогаю сдвагать резину относительно диска, потому что это реально не легко. И нормально все.
понял. спасибо.
Sersh05
Отличная стать. НО, где найти такой шиномонтаж, ибо где узнавал, ни кто не морочится и клеят и по 100 гр. может контактами поделитесь?
Если есть желание понять что такое шиномонтаж как надо, а не как получится, то могу пригласить показать.только потом хз как с этим жить.просить немотивированных ребят слабо представляющих, что точка дисбаланса это точка, а не полоса в три ряда на пполдискане торопиться, а сделать как надо?(
Интересна цена вопроса и район куда ехать?
в Москве, район площади Гагарина.в личку можно писать.за пару месяцев много чего поменялось, в том числе и оборудование.так что теперь всё немножечко иначе.попробую в бортовом вкратце написать
Sersh05
Отличная стать. НО, где найти такой шиномонтаж, ибо где узнавал, ни кто не морочится и клеят и по 100 гр. может контактами поделитесь?
Не ради рекламы, сам там собираю колеса и знакомым советую, 2-й Силикатный пр., 9, стр. 3, специфика большие колёса от 19 радиуса. Заезд через шлагбаум ВДВ сервис, справа от въезд отдельное помещение.
Любые диски?
Не совсем понял вопрос, что значит любые?
17 диаметр колес балансируют? и в чем отличие от других шиномонтажек?
17 балансируют, отличие в том что собирают колеса больших радиусов. В теме обсуждения основной вопрос это количество грузиков (если по простому), так вот у них больше 30 грамм на колесо ни разу не вешали, при условии ровных дисков, а если нужно прокатать то покажут и расскажут почему.
Я ещё раз повторюсь, что никому не навязываю именно этот шиномонтаж, спросили, я поделился личным опытом.
Если диск изначально 80 и 85 на станке. Это значит ему полный писец?
если диск ровный и ему правка не требуется, то херовое качество дисков раз они с таким дисбалансом по умолчанию.
если правка требуется, то это может исправить дисбаланс на диске
Диски новые 20-е. Да ровно идут на станке правка не нужна. Борюсь с дисбалансом статическим. При сборе колесо бывает и 35 грамм всего вешается. Но резина скачет просто нереально. Резина тоже новая. Бодаюсь с поставщиком резины отсылаю видео с результатами испытаний. После 100 км/ч вибрация в авто жуткая.
резина гавно однозначно. не правильно хранилась.
если диск не прыгает, а с резиной прыгает — то тут к гадалке не ходи, знаем проходили )
Резина куплена спустя 2 месяца после ее производства. Как то так. Я запарился ездить на шинки и проверять подвеску. И постоянно скачет по правой стороне( лицевая часть диска где)
Брак шин может быть.
Марка и модель шин какая?
Скорее всего брак, отправляю её обратно на экспертизу, если заводской, вернут деньги. Он просто не может быть не заводским. И ещё она расслаиваться начала. Комфорзер cf700
gs131atpsr
Умные все, я прям немогу, а когда таким говоришь 1000р за переобувку со снятием всех 4х колес, начинают права качать типа за че тут косарь платить. Вот шиномонтажники и переобувают/балансируют как попало за шестьсоток.
Тут всего 2 варианта:
1 быстро, качественно, дорого
2 быстро, не качественно, дешево
Есть еще и 3 вариант: качественно, дешево, но долго, и он не приемлем на шиномонтаже, там по 50 таких умников в очереди и всем колеса надо правильно отбалансировать.
Наверное представитель шиномонтажнков подтянулся. Конечно цены неадекватные. Кто за час работы получает 1000 р. И это самое малое что хотят. И при этом постоянно недовольным быть. И если предоставляешь услугу, так сделай ее по-человечески, а не на от.сь, как любят это делать.
Познавательно. Спасибо!
Можно вопрос?
Что означает желтая метка на диске?
Где-то читал, что это самое тяжелое место на диске.
Следует ли мне совмещать желтую метку на новой шине с ней? Или всё-таки с ниппелем?
Читал фотографии только?)))
Специально для тебя написан целый раздел в статье. Называется "желтая метка"
Читал всё, понравилось!
За что и сказал: "Спасибо!"
Но спрашивал про метку не на шине, а на диске.
Что она означает?
Ах, ёпт! На диске)
На диске это самая ТЯЖЁЛАЯ точка, но без нипеля. С нипелем она с вероятностью 99% сместиться.
Лучше сначало поставить нипель, прокрутить отдельно диск. Отметить самую ЛЕГКУЮ точку (это то место куда станок просит навесить грузиков). При сборке колеса точки на шине и диске расположить друг на против друга
Спасибо!
Сегодня переобулся. СТО друга. Шиномонтажник толковый. Примерно так же объяснил. Метку на шине совмещал с ниппелем.
1 колесо: 0-20
2 колесо: 0-0
3 колесо: 25-0
4 колесо: 15-10
Даже такие мастера редкость, не говоря уже о тех кто может оптимизацию сделать.
По грузикам все отлично получилось!
Да!
Я специально туда поехал, хотя при покупке был бесплатный шиномонтаж с очередью халявщиков.
Можно и на халяву сделать хорошо, если знаешь как и управляя полностью процессом
Я посмотрел, как "на халяву" в спешке они толком не чистят диски и перед боксом грязюка…
Решил — лучше заплатить!
Классная статья. 👍
На здоровье!
Есть еще у меня серия статей про влияние веса дисков и шин на динамику авто
Да, я об этом читал. И про размер шин, колеса, влияние на динамику, торможение и ускорение. А также угол наклона шкворня и не штатный вылет дисков. Вес дисков и шины, неподрессорнная масса и тп.
Всё это очень сильно влияет на упровляемость и комфорт при вождении.
А эта статья помогла мне понять, почему у меня на одном диске аж 60г висит.
Спасибо! Информативно и по делу :)
На здоровье
Еще есть вариант, купить себе станки и не ныть что шиномотажники дерут три шкуры за недобросовестную работу. Поставить в гараже и переобувать соседей, они отобьются за пару сезонов)))
Станок на котором мне балансирвали колеса стоит 500 т.р.
и еще как минимум нужен станок на котором собирают колеса — 250т.р.
итого 750 000руб
пара сезонов говоришь? )))
только если херачить не вынимая
Можно и в 100 уложиться. Щас китайцы делают неплохие станки. Ремакс или лаунч. У нас в городе на каждой шинке такие. Хотя щас важен бренд, совсем забыл…
gs131atpsr
Еще есть вариант, купить себе станки и не ныть что шиномотажники дерут три шкуры за недобросовестную работу. Поставить в гараже и переобувать соседей, они отобьются за пару сезонов)))
так и пришлось поступить.выбрал станки Hofmann, шиномонтажный с третьей рукой.стоимость существенно больше 500т, зато узнал что такое ездовой комфорт.разумеется ни каких конусов.только фланцевые адаптеры и цанги DuoExpert от Haweka.впринципе всё встало на свои места, когда стало понятно, что для того, чтобы собрать одно колесо требуется минимум полчаса.а бывает и час и два.и только потом балансировка.
и да, новые колёса на новых автомобилях всегда кривые, но отбалансированные.надо же сервис кормить)
Где делаете колеса?)
Рядом с Площадью Гагарина, Москва.можно в личку точнее.тут ещё за рекламу как сочтут)
Статья огонь!)
на здоровье
Спасибо за интересную статью. Сам заморачивался тем же вопросом. После долгих поисков бортирую колеса только в РЛД у знакомого мастера (на Проспекте Мира). У них и фланцевый адаптер в наличии и черные грузики))) Обратная сторона медали — ценник на такую переобувку. Еще задавался вопросом, а существуют ли такие шиномонтажные мастерские, которые отмывают наклейки от старых грузиков? Даже в РЛД на это не заморачивается, отмываю всегда сам))) И еще не упомянули в статье, что есть вариант — рассчитать грузики так, чтобы они прятались за спицы, это для полных эстетов)))
Мне в РЛД не нравиться, то что не на всех процессах шиномонтажа у них можно присутствовать.
Слижком суетно там, все быстро. Если друг там работает, то можно, а так мне не понравлось Ценник дорогущий. Кстати, за сколько переобувпетесь у них?
Оборудование действительно хорошее у них. И про черные грузики что у них есть знал.
Нп счет того что можно рассчитать грузики за спицы… По моему это ваще гемор. Или есть технологтя как это быстро сделать?
Слышал что есть станки, которые перерасчитывают вес грузиков за спицы…
Ценник конский, я привозил отдельно Колеса, перекидывал резину туда-сюда, получалось 1000 за колесо
я четвертое колесо крутил 3 раза. т.е. остановился на 4-том показании, который меня устроил. причем не обращая внимания на спицы, просто чтобы вес грузиков был минимальным. А туда — сюда и чтоб за спицу… может потребоваться… да хз сколько раз может потребоваться крутить резину. тут от везения зависит, от ровнсти дисков и качества резины. от 3-х раз и в космос…
ZeeZeeTOP
Мне в РЛД не нравиться, то что не на всех процессах шиномонтажа у них можно присутствовать.
Слижком суетно там, все быстро. Если друг там работает, то можно, а так мне не понравлось Ценник дорогущий. Кстати, за сколько переобувпетесь у них?
Оборудование действительно хорошее у них. И про черные грузики что у них есть знал.
Нп счет того что можно рассчитать грузики за спицы… По моему это ваще гемор. Или есть технологтя как это быстро сделать?
Пя наметил в РЛД на м. Лениский проспект, 20 радиус балансировка 3360 предварительно по телефону
спасибо, интересно
На здоровье
Vikont647
не надо про регионы)
так не про всех же)
ZeeZeeTOP
Я комментировал Китайский ширпотреб. Ваш Флайн таковым является?
Китай весь ширпотреб…
Вот ты курсовую защитил считай))))
)))
Vikont647
Неплохо написано, много канеш воды — в целом все верно!
-Насчет дисков оз — оооч скептичен я!
-Какая марка шин устанавливалась?
-Как масло разрушает резину? Почему сальники ходят годами?
-Что делать тем, кто не имеет возможности хранить шины правильно?
От себя дам несколько советов)
-То, что сделал первый мастер укладывается в продажу грузиков и не влияет на результат балансировки(при условии, что все со станком нормально!)… А то, что сделал второй-тоже самое, только приятнее глазу и ДОРОЖЕ по цене) Как гриться за ваши — любой! Я этим занимаюсь частенько, т.к. понимаю кое-что в этом…
Чтобы не наблюдать такие цифры и не е…ся с поворачиванием я ТАКИ НАШЁЛ способ, как ставить шину на диск(не важно какой диски какая шина и есть ли метки)! Но здесь говорить не буду и ваще не хочу делиться такой инфой с конкурентами итд, т.к. это мой опыт и я до него дошел сам… Оооч много напялил новой нокии 7ки, 8ки(я про зимнюю хаку)! И нет ни одной метки от нашего говнопитерского завода с новья! На вопрос:-позвоните, спросите, как ее ставить к продавцу (официальный дилер типа нокии) получили ответ она универсальная, просто соблюдайте направление))) В итоге имеем следующее… В очереди стоит 15 машин, а ты крутишь покрышки, добиваясь "наилучшего" положения колес и минимального дисбаланса!) Круто, чё…
Еще пример
Новый адреналин 2(надеюсь понятно про какой бридж идет речь?)есесно 2 колеса тай, 2 индонезия(перестали делать ее в япии и качество упало в пропасть!) поставлен по метке(1 всего лишь желтая на резине) и биение на 120 и потом пропадает! Что имеем? 2 передних колеса(поставленных по метке!)прыгают в одном положении! Вот тут пришлось разувать и поворачивать метку напротив вентеля и все стало ровно по ходовке! И все дрыганья на скорости ушли…
Сам свою зиму (хака р2) по 2-3 раза крутил, чтоб добиться идеальной ходовки без прыжков! Ну нет меток на хаке никаких!) А резина скачет!(3 колеса перекручивал). Итог: рань ше было биение 150 и 180… Теперь ничего!
Так что эти метки та еще пакость)
Вообще, 99% шиномонтажек не имеют квалифицированный персонал! Это самое главное в нашем деле! А те, кто есть — ну просто не хотят работать и развиваться… И тем более нафига что-то делать, работая на хозяина? Который такой же кроила, рвач и прибыли-навистник…
И квалифицированный ара, на крутом станке при мне оставлял прекрасные следы на новых дисках АМГ) И дисбаланс я видел по "кило" справа и "пол кило" слева) на не менее крутом балансировочнике)
И сам лично заезжал в 3 шинки, предлогав отремонтировать мне колесо р18. На что получал ответ "не не не"! Ну хоть честно не брались и это радует)
И таких моментов оооч много…
А что имеем по факту? 99% водителей АЩЕ не заморачиваются с этим вопросом! 3-5% платят дилерам за монтаж по 4-5т.р и думают, что типа все оооч круто иоф диллер — профи, аххаааа)
Процентов 20 едет к проверенному мастеру! Почему? Да потому что есть с кого спросить) И видят, как люди работают и так же видят все вышеописанное чтиво… И кайфуют от того, что с их авто так обращаются)
А остальная масса кроит 100р и едет к осликам и ушастым обезьянкам… Зачем? Ну сэкономить то надо) В итоге экономия выливается в копеечку: мятые пороги, сорванные шпильки, не то направление, долбежка на скорости, разные покрышки на 2х авто(это ваще улет-ржал, как конь!)итд…
Вам удачи и новых БЖ!
Да… колеса балансировать нужно через 5! тысяч и монтажник не обязан знать давления именно вашего авто) Так как практически не реально запомнить бмвэшное и мерс давление!) Хранцузы тоже шалят иногда… Итд… марч и микра имеют РАЗНОЕ давление))) Поэтому либо сам хозяин говорит, либо тупо иду и смотрю что и как…
А как же насчет того, что резине нельзя соприкасаться с нефтепродуктами, маслами и другими техническим жидкостями?
Шины это не резина!)
Мажу промывкой (быаает и обычным)уже больше 12ти лет и ни разу не разрушилось ничего…
А вот от паст и прочего начинает ржеветь корд, потом диск и спускает колесо по борту)
Красава!
++++++++
Все не читал, но начала хватило))), все правильно заморочился, сталкивался и не один раз…, шиномонтаж-дело тонкое!
gs131atpsr
Умные все, я прям немогу, а когда таким говоришь 1000р за переобувку со снятием всех 4х колес, начинают права качать типа за че тут косарь платить. Вот шиномонтажники и переобувают/балансируют как попало за шестьсоток.
Тут всего 2 варианта:
1 быстро, качественно, дорого
2 быстро, не качественно, дешево
Есть еще и 3 вариант: качественно, дешево, но долго, и он не приемлем на шиномонтаже, там по 50 таких умников в очереди и всем колеса надо правильно отбалансировать.
Ага. А про ответственную работу наш человек не слышал никогда.
Потому и живём так. За стольник — сделают наотъе*ись, а чтобы похорошему — сдерут три шкуры. И то не факт что сделают нормально.
Не ну ответственная работа стоит 3шкуры, как ты хотел. А за стольник конечно на отье.сь сделают. В том то и вопрос. Шиномонтажники тоже люди и у них тоже есть семьи, им похер 10раз по 100 или 1раз 1000. Знали бы все что такое не спать 3-4 суток в зимнюю переобувку, все торопятся, всем надо, а че так дорого, и время нет по 10 раз колеса переразбирать, заранее надо переобуваться. И резину надо брать хорошую, а не кордиант, виатти и хаку сделаную в раше, япония бу стоит в разы дешевле, качемтво в разы лучше(год смотреть надо внимательно), и балансируется 0-25 и похер как ее на диск одеть. Ну и диски должны быть ровные и не китайские.
Стольник это я образно.
А я хочу цену адекватную и что бы делали хорошо. А в итоге каждый друг с друга дерёт, и жалуется что цены конские. Да и семьи не только у них.
А про межсезонье это понятно, тут никуда не денешься, тяжеловато не спорю. Но и заработок побольше в этот период.
Какая цена у вас за шиномонтаж?
По правде говоря врать не буду, не помню.
А у нас 500- 700р.
И ещё надо качество клиентам…
Если это за 14, то у нас точно чуть дешевле.
Нет, а что не так то? Т.е. по твоему за 500 рэ, я должен спасибо сказать за то что к делу отнеслись спустя рукава и нахрен не послали?! Странные рассуждения… Хотя я может отстал от жизни?
За 700 и 17-18 переобувать приходится. И я должен всё сделать так как расписано выше!
И получить х**, а не з.п.
Башкой думайте хоть немного.
Какие цена на всё. Кто то где то ломит а кто то идет на уступки!
Жизнь вносит коррективы.
за 700 не знаю даже кто переобувает 18-е. Если Вы представитель данной профессии, объясните, обязаны ли вы при дисбалансе в 80-100 грамм заново снимать шину, сдвигать и по новой?
gs131atpsr
Не ну ответственная работа стоит 3шкуры, как ты хотел. А за стольник конечно на отье.сь сделают. В том то и вопрос. Шиномонтажники тоже люди и у них тоже есть семьи, им похер 10раз по 100 или 1раз 1000. Знали бы все что такое не спать 3-4 суток в зимнюю переобувку, все торопятся, всем надо, а че так дорого, и время нет по 10 раз колеса переразбирать, заранее надо переобуваться. И резину надо брать хорошую, а не кордиант, виатти и хаку сделаную в раше, япония бу стоит в разы дешевле, качемтво в разы лучше(год смотреть надо внимательно), и балансируется 0-25 и похер как ее на диск одеть. Ну и диски должны быть ровные и не китайские.
Так делай сколько можешь, кто тебя под зад гонит, брать 50 клиентов на 5 часов. Сами хотите урвать как можно больше бабла.
Мне на самом деле похер! У меня личные станки, я сам чиню свои колеса.
Нормально ты заморочился. Я сталкивался с такими мастерами. Нужен знакомый в сервисе и 1 час времени на нормальную балансировку с поворотом и переворачиванием.
Можно просто доплатить хорошему мастеру.
А так, да 1 час
Vikont647
Неплохо написано, много канеш воды — в целом все верно!
-Насчет дисков оз — оооч скептичен я!
-Какая марка шин устанавливалась?
-Как масло разрушает резину? Почему сальники ходят годами?
-Что делать тем, кто не имеет возможности хранить шины правильно?
От себя дам несколько советов)
-То, что сделал первый мастер укладывается в продажу грузиков и не влияет на результат балансировки(при условии, что все со станком нормально!)… А то, что сделал второй-тоже самое, только приятнее глазу и ДОРОЖЕ по цене) Как гриться за ваши — любой! Я этим занимаюсь частенько, т.к. понимаю кое-что в этом…
Чтобы не наблюдать такие цифры и не е…ся с поворачиванием я ТАКИ НАШЁЛ способ, как ставить шину на диск(не важно какой диски какая шина и есть ли метки)! Но здесь говорить не буду и ваще не хочу делиться такой инфой с конкурентами итд, т.к. это мой опыт и я до него дошел сам… Оооч много напялил новой нокии 7ки, 8ки(я про зимнюю хаку)! И нет ни одной метки от нашего говнопитерского завода с новья! На вопрос:-позвоните, спросите, как ее ставить к продавцу (официальный дилер типа нокии) получили ответ она универсальная, просто соблюдайте направление))) В итоге имеем следующее… В очереди стоит 15 машин, а ты крутишь покрышки, добиваясь "наилучшего" положения колес и минимального дисбаланса!) Круто, чё…
Еще пример
Новый адреналин 2(надеюсь понятно про какой бридж идет речь?)есесно 2 колеса тай, 2 индонезия(перестали делать ее в япии и качество упало в пропасть!) поставлен по метке(1 всего лишь желтая на резине) и биение на 120 и потом пропадает! Что имеем? 2 передних колеса(поставленных по метке!)прыгают в одном положении! Вот тут пришлось разувать и поворачивать метку напротив вентеля и все стало ровно по ходовке! И все дрыганья на скорости ушли…
Сам свою зиму (хака р2) по 2-3 раза крутил, чтоб добиться идеальной ходовки без прыжков! Ну нет меток на хаке никаких!) А резина скачет!(3 колеса перекручивал). Итог: рань ше было биение 150 и 180… Теперь ничего!
Так что эти метки та еще пакость)
Вообще, 99% шиномонтажек не имеют квалифицированный персонал! Это самое главное в нашем деле! А те, кто есть — ну просто не хотят работать и развиваться… И тем более нафига что-то делать, работая на хозяина? Который такой же кроила, рвач и прибыли-навистник…
И квалифицированный ара, на крутом станке при мне оставлял прекрасные следы на новых дисках АМГ) И дисбаланс я видел по "кило" справа и "пол кило" слева) на не менее крутом балансировочнике)
И сам лично заезжал в 3 шинки, предлогав отремонтировать мне колесо р18. На что получал ответ "не не не"! Ну хоть честно не брались и это радует)
И таких моментов оооч много…
А что имеем по факту? 99% водителей АЩЕ не заморачиваются с этим вопросом! 3-5% платят дилерам за монтаж по 4-5т.р и думают, что типа все оооч круто иоф диллер — профи, аххаааа)
Процентов 20 едет к проверенному мастеру! Почему? Да потому что есть с кого спросить) И видят, как люди работают и так же видят все вышеописанное чтиво… И кайфуют от того, что с их авто так обращаются)
А остальная масса кроит 100р и едет к осликам и ушастым обезьянкам… Зачем? Ну сэкономить то надо) В итоге экономия выливается в копеечку: мятые пороги, сорванные шпильки, не то направление, долбежка на скорости, разные покрышки на 2х авто(это ваще улет-ржал, как конь!)итд…
Вам удачи и новых БЖ!
Да… колеса балансировать нужно через 5! тысяч и монтажник не обязан знать давления именно вашего авто) Так как практически не реально запомнить бмвэшное и мерс давление!) Хранцузы тоже шалят иногда… Итд… марч и микра имеют РАЗНОЕ давление))) Поэтому либо сам хозяин говорит, либо тупо иду и смотрю что и как…
Спасибо за такой развернутый ответ. Постараюсь так же ответить
1. А что с OZ не так?
2. Сейчас переобувался на зиму MAK XLR + БРИДЖ айс круизер 7000 205/55R16 Japan.
3. С маслом согласен, ошибка. Имелось ввиду что есть спец паста и маслом нельзя мазать.
4. Каждый сам для себя решает как ему хранить шины. Есть рекомендации.
5. Оптимизацией лучше заниматься не в сезон. Для этого конечно надо иметь сменный комплект, тогда и мастера адекватно к этому отнесуться а судя по количеству "мастеров" то им возможно будет любопытно. В любом случае можно доплатия, как я это и сделал.
6. Я тоже одно колесо тоже разворачивал на 180 и ставил метку желтую напротив вентеля. В примере есть. Оно под N2. И для меня это непонятно. Диск показывал 0/0 соответственно я сказал совместить желтую с нипелем. В итоге большой дисбаланс. Перевернули на 180 и отдалансировалось. Вероятнее всего врут эти метки
7. Почему балансировать нужно именно через 5 тыщь?
8. Знать давление не обязан, но знать где посмотреть обязан. В тексте об этом писал.
С остальным согласен.
Кстати для кого то в этом тексте много воды, а кто то и основ не знал. Так что с какой стороны посмотреть. Тем более что судя по вашему комментарию последних больше. Так что… Знание — сила
Никогда этим не заморачивался. Гости с южных республик (причем не раз уже обращаюсь) быстро перекидывают резину с лета на зиму и быстро их балансируют. На одном колесе даже 0 сказали. Чем это чревато их ошибка?
На скорости может бить
Я им не доверяю. Обкосячить могут и диски и пороги и резину.
Если все ок. Делайте у них. Не все они одинаковые
Спасибо за ответ. Уже 4 года у них, колеса не бьют.
gs131atpsr
Умные все, я прям немогу, а когда таким говоришь 1000р за переобувку со снятием всех 4х колес, начинают права качать типа за че тут косарь платить. Вот шиномонтажники и переобувают/балансируют как попало за шестьсоток.
Тут всего 2 варианта:
1 быстро, качественно, дорого
2 быстро, не качественно, дешево
Есть еще и 3 вариант: качественно, дешево, но долго, и он не приемлем на шиномонтаже, там по 50 таких умников в очереди и всем колеса надо правильно отбалансировать.
Я сразу сказал чтг надо так то и так то и что доплачу за разбортовки дополнительные и все, без вопросов сделали
Vikont647
если 1 желтая метка не резине, то ее напротив надо ставить!
Поясните логику. Желтая же — самое легкое место.
Вот и я по этому же принципу действовал…
А на деле все совсем иначе! Моя пословица на эти метки такая
Напьются, накурятся, грибов обожруться, завяжут глаза и тыкают эти метки)
Так что желтую теперь ставлю напротив вентеля(при условии, сто она одна).
А как их идиотов понять, когда красная и желтая метки-рядом стоят?)
А так и понимать. Это самое легкое место, а это — самое тяжелое. Такое может быть.
Проблема в том, что если метка только одна, желтая. А рядом можкт быть самое тяжелое место, но оно не помечено. И потом эти понятия относительны. На сколько легче, на сколько тяжелее? Это выяснить можно только на станке
Стараюсь, если одна метка-ставить ее напротив вентеля…
В 90% это верный способ.
Бриджи все так
Кумхо, ханкук козлина!)
Хотя летний кумх одевал на энкеи от одессея 06г-метки совместил(благо норм поставили) и 5 на 5 3 колеса
Vikont647
не обязательно!
Спасибо, буду знать!
Vikont647
не обязательно!
Спасибо, буду знать!