Расскажу немного о своих наблюдениях, относительно фазировки впрыска на некоторых автомобилях Renault с бензиновым мотором.
Фазированный впрыск — способ управления форсунками, при котором, на один полный цикл работы цилиндра (четыре такта — два оборота коленвала) приходится только одно открытие форсунки.
Попарно-параллельный впрыск — способ, при котором на полный цикл работы цилиндра приходится два открытия: на такте впуска на открытый впускной клапан, и на такте рабочего хода на закрытый впускной клапан.
Традиционно считается, что для реализации фазированного впрыска в систему внедряется датчик распредвала, он же датчик фаз. И что он сообщает блоку управления о текущем положении распредвала, который оборачивается за полный цикл работы цилиндра только один раз, соответственно, зная его положение, можно получить точку отсчета для вычисления такта в цилиндре. И при неисправности этого датчика, система переходит в режим попарно-параллельного впрыска, не имея возможности вычислить такт.
Такое описание можно встретить во многих статьях в интернете, в различных роликах об ЭСУД и т.п. И это в целом верно. Но, Рено не было бы Рено, если не придумало бы что-то интересное…
Дальше речь пойдет о снятии сигналов с четырех форсунок одновременно с бензинового мотора Рено, непосредственно перед запуском, и чуть-чуть после запуска.
Итак, чтобы было понятно, что мы будем наблюдать на скринах, привожу пояснение на одиночном импульсе на бензиновую форсунку.
Я думаю, что пояснения на скрине достаточны. По оси времени на этом скрине можно понять, что время впрыска конкретно в этом случае примерно составляет 3 мс, что характерно для холостого хода и фазированного впрыска на моторе объемом 1.6 литра.
Далее, понаблюдаем как выглядит последовательность работы форсунок при фазированном впрыске на холостом ходу, мотор F4R:
Выше представлено три полных цикла работы. Соотнеся последовательность импульсов и ось времени, явно видим, что порядок работы очевидно составляет 1-3-4-2.
Рассмотрим один цикл работы мотора, т.е. тоже самое, но крупнее:
Видим то же самое, но только один цикл. Последовательность 1-3-4-2, по оси времени видно, что впрыск составляет примерно 2.5 мс.
Ничего не обычного. Холостой ход. Последовательность фазированная.
Но самое интересное мы можем увидеть в начале запуска мотора.
В начале мы видим один общий одновременный импульс на форсунки. Такой импульс называется "асинхронным". Длительность этого импульса составляет порядка 20 мс (конкретно на этом примере).
Но обратите внимание на правую часть скриншота.
Крупнее:
Че вдруг-то? Где фазированная последовательность 1-3-4-2 ? К слову, на этом моторе установлен датчик фаз. Это бензиновый 2.0 на дастер ф2, т.е. F4R410.
Заглянем еще правее:
Что произошло?
Смотрим крупнее:
На протяжении чуть более двух циклов работы система работает на попарном впрыске.
А что потом?
А с чего вдруг на попарном режиме работы разное время впрыска? Да еще и такая большая разница? Что хочет сделать блок?
Посмотрим, что будет дальше:
ЭБУ совсем сошел с ума! Мало того, что время впрыска различается кратно, так еще и ФАЗА впрыска сместилась.
У кого какие мысли?
Думаю, причина одна. ЭБУ двигателя вводит различное количество бензина в цилиндры, чтобы нарушить баланс работы, при этом отслеживает реакцию (разность в скоростях на каждом полуобороте коленвала) двигателя, и на основе этого, принимает решение, где какой цилиндр. Ведь он знает, какой форсунке он дал команду открыться больше, а какой меньше, и в какой момент времени. Ему остается только сопоставить реакцию по коленвалу, с командой на номер форсунки. Вот только считать придется постоянно. Полуоборот, за полуоборотом.
Ну а что потом происходит, после смещения фазы и разницы во впрыске?
Смещаем график еще правее по оси времени.
Вот система и перешла на фазированный впрыск. За несколько оборотов коленвала после запуска. Вы когда-нибудь замечали это на поведении мотора? Я — нет. Придумано красиво. Очень.
А зачем тогда датчик фаз? Датчик фаз для управления фазовращателем — не более. И только там, где он управляется бесступенчато, т.е. на более свежих моторах. На моей лагуна 2 с мотором F4 установлен фазовращатель могущий занимать только два крайних положения, и датчика фаз там нет. Но впрыск фазированный, и происходит там то же самое, что и описано мною выше. И так же происходит на моторе К7, и так же и на К4 без фазника. Проверял точно так же. Один-в-один. Датчика фаз там не было сроду. Зачем он там, если Рено так красиво придумало.
Поэтому, если вам будут заявлять, что без датчика фаз, ваши форсунки ПО-ЛЮБОМУ будут открываться по две штуки разом, можете предъявить этот текст.
Comments 86
Как интересно вот почему на мотре K4M не работает теплый пуск на ГБО. Зато если поставить задержку включения 2секунды то двигатель плавно запускается мягко переходит на газ. После вашей статьи стало понятно с чем это связано.
уаз с 17.9.71. Просто так перестал переходить на фазированный впрыск. Мотор запускается нормально и продолжает работать в попарно-параллельном. Во время езды может перейти в фазированный, а может и не перейти. Все проверили, уже хз куда лезть.
Здраствуйте, подскажите у меня рено 1 двигатель f4r с одной катушкой, происходит параллельный впрыск, т. е. все 4 форсунки открываются одновременно, машина схватывает, но не заводится, разве на этом моторе не раздельный впрыск?
Какая то каша в голове, у меня нет датчика фаз, двигатель пежо Xu10j2te 8v
Форсунки работают попарно?
Данный текст был про Рено.
Загрузка форсунок в попарном впрыске умножается на 2?
Если грубо, то да
Прочитал три статьи по фазовому попарному впрыску и все три противоречат друг другу, я запутался
Судя по этой логике, двс с фазовым впрыском должны кушать раза в два меньше чем попарным🤔, если все верно понимаю
Это из каких соображений?
Ну, с ваших слов
Приведите пример
На ems3132 c k7j впрыск на каких градусах пкв?
А на бош 797+ тоже такой же алгоритм что и на м74 блоказ с егаз?но 797+ имеет датчик фаз, хотя при его отключении кроме как ошибки ничего не меняется в работе двс и он не переходит на пп впрсык как Я7.2?более продвинутый эбу?
👏👏👏 Браво, я в а…уе если честно!
"Попарно-параллельный впрыск — способ, при котором на полный цикл работы цилиндра приходится два открытия: на такте впуска на открытый впускной клапан, и на такте рабочего хода на закрытый впускной клапан."
ЕДИНСТВЕННЫЙ кто в интернете ВНЯТНО, В ОДНО предложение, объяснил что такое попарный впрыск! У меня слезы наворачиваются! )))
Цилиндр вычисляется по ускорению коленвала.
После подачи измененного кол-ва топлива записывается номер зуба на шкиве КВ, на котором отмечено изменение ускорения. В дальнейшем номера цилиндров раскладываются по зубам шкива КВ.
Интересно сделано, на технологии распознавания пропусков воспламенения.
Вопрос такой: данные по работе форсунок Вы считали софтом?
Не понял вопроса
Графики сняли софтом или прибором? Встал вопрос по работе Весты-хотелось бы тоже проверить, да вот слабоват я в электрике(даже по графику не могу понять откуда оно).
Осциллографом
по какой причине может не происходить этот переход на фазированный впрыск?
Мучаюсь уже 2 недели.
логан 8ми клапанный
Распознование 1го цилиндра — не выполнено, уже и по техноте делал ходовые испытания, толку 0
К этому статусу у вас интерес праздный, или вы какую-то проблему решаете?
Возможно проблема не в этом статусе, меня смущает что не происходит ни каких адаптаций и коррекций вообще
Назовите коррекции и их значения, хотя бы некоторые, пожалуйста.
Morze701
Назовите коррекции и их значения, хотя бы некоторые, пожалуйста.
Morze701
Назовите коррекции и их значения, хотя бы некоторые, пожалуйста.
Давно такое наблюдаете? Давно ли владете автомобилем?
Уже 7 месяцев, началось внезапно, просто начал дергаться мотор на холостых, как пропуски по зажиганию, и перестал держать уверенно хх, при нагрузке от гура бывает глохнет, форсунки проверены, свечи, провода, катушка поменяны сразу, т. К. Нет возможности увидеть пропуски из-за неопределенного 1го цилиндра
На скринах я вижу лишь что не включено лямбда-регулирование, при этом сигнал верхнего ДК что-то показывает.
Причин отключения лямбда регулирования не много: холодный мотор, режим максимальной мощности, принудительный холостой ход, неисправность верхнего ДК.
Что-то из этого имеет место быть на скринах? Коды по ДК фиксируются?
Очень редко появляется, прозвонил все 4 провода, все нормально, сам зонд поменял ничего не изменилось
Масса сигнальная есть на разъеме? Опорное напряжение на разъеме есть? Оно совпадает с тем что видит сканер?
Только что перемерял, опорное напряжение совпадает, масса есть
меж проводами на ДК нет проводимости?
ну и нагреватель на ДК должен соответствовать, если там повышенное сопротивление, то он будет не догреваться и выдавать фигню.
В случае, если топливная система исправна, то без ДК мотор будет работать приемлемо. В таком случае отключение ДК и временная эксплуатация без него исправит ситуацию. При отключенном ДК, напряжение на сигнальном проводе должно остаться в районе 410мВ и не изменяться.
Вообщем тут надо планомерно проверять компоненты, и вычленить сначала неисправную подсистему, а потом неисправный компонент.
Никакого чип-тюнинга с отключением лямбда-регулирования не проводилось?
mazza
по какой причине может не происходить этот переход на фазированный впрыск?
Мучаюсь уже 2 недели.
логан 8ми клапанный
Распознование 1го цилиндра — не выполнено, уже и по техноте делал ходовые испытания, толку 0
Такая же проблема, нашли в чем дело?
На ВАЗах блок М74 так же сделано.
Перечитал и вот что не понял.
На бензиновом дастере 2.0 есть ДПРВ и есть фазик:
renault.epcdata.ru/duster…/datchik_polojeniya_r-10/
renault.epcdata.ru/duster…lniy_mehanizm/01040901/6/
И нафиг там этот механизм обнаружения цилиндра, если можно по мишени впусного распредвала определить какой сейчас цилиндр?
:) Не, ну это не ответ.
Дима, а есть осциллограммы дпрв с исправного мегана 1.6 к4м, который не дергает при нажатии/отпускании педали газа?
Что значит не дёргает?
Есть такая неисправность, так называемый "двойной толчок". На форуме megane2.ru я тему создавал. Проявляется это на меган2 дизелях и к4м 1.6. Чуть касается газа и дёргает, и так же в конце отпускания газа. Ошибок нет. Все датчики и исп. механизмы в норме.
А причем тут датчик фаз и его осциллограмма?
Есть предположение, что из-за него.
Т.к. делал прошивку без фазика и дпрв. И после исключения из работы дпрв толчки исчезли.
Педаль бы проверили для начала, и проводку ее
Все это уже проверено. И проводка.
Каким образом она проверена?
Проводка только мультиметром от педали до блока. Педаль по компу и подкидывал новую.
Morze701
Педаль бы проверили для начала, и проводку ее
megane2.ru/forum/threads/…uskanii-pedali-gaza.21892
Тут все описано что менял и подменял.
Вот щаз 50 страниц мне самое то обчитать. Ноль датчика скорее всего плывет, а характеристика педали в прошивке очень резкая, и момент реализуемый большой получается. У меня примерно тоже самое
Осциллограф на вход в ЭБУ моторный, и следить за напряжением с датчика педали.
Что менялось на 1й странице.
Балдеющие контакты в разъёме, залитая чем нить проводка, и так далее. Плюс резкие настройки педали, я думаю так.
Настройки педали я менял. Это не причем. Да и проводку напрямую к блоку от педали кидал вроде, уже не помню.
Morze701
Балдеющие контакты в разъёме, залитая чем нить проводка, и так далее. Плюс резкие настройки педали, я думаю так.
Поначалу помогал сброс адаптаций. Потом все возвращалось. Тоже плавнее стало после замены дпкв и опять через некоторое время вернулось все. Потом сброс перестал помогать.
Morze701
Балдеющие контакты в разъёме, залитая чем нить проводка, и так далее. Плюс резкие настройки педали, я думаю так.
У меня подозрение, что а момент открытия заслонки идёт обеднение и уоз по клипу прыгает достаточно сильно в сторону запаздывания. Скачки уоз совпадают с моментом дерганья.
И есть предположение, что обеднение является результатом неправильной фазы впрыска. Также отмечу идеально чистые головки поршней, вообще без нагара.
Morze701
Балдеющие контакты в разъёме, залитая чем нить проводка, и так далее. Плюс резкие настройки педали, я думаю так.
еще и сама заслонка может засраной быть и подклинивать в тех местах :)
Morze701
Вот щаз 50 страниц мне самое то обчитать. Ноль датчика скорее всего плывет, а характеристика педали в прошивке очень резкая, и момент реализуемый большой получается. У меня примерно тоже самое
Осциллограф на вход в ЭБУ моторный, и следить за напряжением с датчика педали.
Осциллографа нет. Через месяц скорей всего появится мтпро4.
Morze701
Что значит не дёргает?
Прошу заметить что на 1.4 и 2.0 никто а таком не писал.
nick-lv
Дима, а есть осциллограммы дпрв с исправного мегана 1.6 к4м, который не дергает при нажатии/отпускании педали газа?
Я не знаю точно когда это началось на моей лагуне, но, кажется, я понял о чем ты говорил. Датчика фаз у меня нет. Рывки есть. Сброс адаптаций помогает, но не надолго. Опоры двс свежие.
Мне кажется что-то с настройками по дросселю и смеси.
Я так и езжу. На мой взгляд это где-то проводка плохая.
Есть один минус : при не исправном цилиндре не правильно определяет неисправный цилиндр.
Допустим в 4-м нет компрессии и мотор принимает его за первый… Так как он самый медленный
Думаю там все цилиндры по длительности впрыска и УОЗ проверяются, иначе малейшая неисправность и неравномерность по компрессии скажется…
По крайней мере я раз 5 такое уже встречал.
Когда жалуется на 1а по факту нет компрессии в 4)
Привет. Хорошо написал. У меня датсун он до с двигателем 11186, где в отличии от более старого 11183 вместо дпрв стоит заглушка. Иногда холодный пуск после 20-30 секунд нормальной работы сопровождается несколькими секундами отчётливого троения — эбу отключает подачу в один горшок и следит за замедлениями коленвала. Происходит это в основном при холодном пуске летом. Зимой видимо смесь более богатая и это не так заметно.
Хороший пост.
Делал прошивку с отключенной подсистемой изменения фаз (фазик) и отключенным ДПРВ. Работает в фазированном режиме.
На таких движках представляю какая чушь происходит при теплом старте на газе
Не думал об этом. К слову, и не замечал проблем с пуском при работе на газу.
Это повод подизучить тему.
Я вообще не сторонник теплого старта. Экономия минимальная, а вот лечение форсунок бензиновых дорогого стоит
Тоже удивлялся когда увидел гранату без ДФ. В общем решили что после запуска эбу резко переходит в последовательный впрыск, и тут или угадывает или нет)) был ещё вариант что за коленвалом эбу постоянно следить, даже при выкл зажигания)) а тут оно вон как))
На гранте примерно тоже самое. Там просто после старта отключается одна форса. Обратил наверное внимание: в первые секунды после запуска мотор вздрагивает. Вот это оно и есть
Привет. Это происходит для обогащения при запуске и не сгоревшее топливо попадает в каталик и разогревает его быстрее чтобы вывести работу с обратной связью и по экологии. Этому(впрыск при запуске) в рено учили на курсах.
Что именно? Асинхронный впрыск? Или все вместе? С асинхронным — понятно. Это пусковая подача для облегчения старта. Но не для прогрева ката. Просто этот пшик слишком мал. Для прогрева ката без доп подачи воздуха используется поздний уоз, который не хило поднимает температуру выхлопа.
Но текст был не про это))))
Тогда остается только гадать, чем думали французы програмисты
Вот об этом нам на обучении в Рено не расскажут, я думаю))))
научная работа, не больше, не меньше!
может я не прав, но наверно реношники так улучшают запуск двигателя и потом плавный переход его в рабочее состояние
Спасибо конечно. Но это просто наблюдения не стандартной логики системы. Хотя о стандартах в них говорить не совсем правильно. Каждый производитель дрочит как хочет.
скорее для удешевления производства, гораздо проще реализовать раз програмно, механическую часть и не ставить ее серийно (дф, мишень, сальник, крышка, разьем, метр провода) мизер в масштабах одной машины, миллионы экономии в серии.
Даже я все понял! Супер написано и интересно!
Решил поделиться давними наблюдениями. Очень жаль, что приходится все изучать самому. Рено в этом плане ничего не разьъесняет
А другие иначе? Я то понимаю так, что РФ просто рынок сбыта. Есть штабквартира. А тут продавцы и обслуживание по готовым технотах. Так как в любой иностранной компании.
АвтоВАЗ не разъясняет, что сам не знает Почему оно работает, а у иностранных свои эксперты есть.
Знаешь, я как и любой диагност ОД, проходил обучение фирменное. И на автовазе тоже проходил. На автовазе объясняли инженеры, запускавшие и испытавшие авто. У них свой технический центр — инфа из первых рук. На рено объясняют преподаватели, которые чаще всего, даже в дилерской сети не работали. Конечно они проходят обучение во Франции, и среди них есть котэки (малая часть), но инфа от инженера лучше.
На автовазе, было дела, лекцию по ЭСУД вел заводской КАЛИБРОВЩИК! Он такие вещи рассказывал. Ты представляешь? А рено… вот датчик, вот еще датчик… Тьфу, б**.
Прекрасно понимаю тебя, хотя так глубоко авто тему не знаю. В IT и телекоме в частности все ровно так же. Поэтому ценен опыт и ещё раз опыт. Боевой.
Morze701
Решил поделиться давними наблюдениями. Очень жаль, что приходится все изучать самому. Рено в этом плане ничего не разьъесняет
это баг, у них случайно так получилось они сами не поняли, но применили раз работает, а вобще только ваг охотно делится информацией
Обучение вага, конечно, эталонное.
Morze701
Решил поделиться давними наблюдениями. Очень жаль, что приходится все изучать самому. Рено в этом плане ничего не разьъесняет
Дмитрий, здравствуйте! ))
У рено есть документ MR-366-X84-17B
В нём описан алгоритм распознавания первого цилиндра! Конечно не так подробно и доходчиво, как вы это сделали, но кому надо тот поймёт.
Но вот остался открытым один вопрос: а как будет распознаваться(и будет ли вообще) первый цилиндр при ошибках по регулированию фаз (Клапан, фазик или дпрв) на двигателях К4М.
вы проверили на практике работу системы распознавания(огромное спасибо!) а вот бы проверить впрыск в нештатном режиме?!